Rettung - zusätzliche Optionen wären sehr nützlich
February 13, 2020 10:40AM
Servus!

Letzte Saison bin ich von der nur Probleme bereitenden iX12 zur VBCT bzw. vom Microbeast zum VLink gewechselt.

Was ich allerdings wirklich vermisse, sind die umfangreichen Einstellungsmöglichkeiten bzgl. der Rettung. Damit, daß der Heli bei Aktivierung der Rettung grundsätzlich erst einmal in Normallage gedreht wird, verliert man sehr oft wertvolle Meter, was die Rettung dann überflüssig macht.
Stattdessen den kurzen Weg zu nehmen, also in Rückenlage auszurichten und dann ggf. Pitch in die richtige Richtung vom VStabi geben zu lassen oder wahlweise selbst zu geben, wäre eine sehr viel sicherere Variante der Funktion.

Ganz nebenbei bin ich mir sicher, hätte ich dadurch letzte Saison zwei Helis weniger zerstört.

Wäre eine Verbesserung der Rettungsfunktion möglich?

Schöne Grüße,
Markus
RV
Re: Rettung - zusätzliche Optionen wären sehr nützlich
February 13, 2020 05:31PM
Also generell sollte man unbekannte Manöver eh in etwas Höhe fliegen. Du mußt m.M. nach schon sehr tief gewesen sein damits dann scheppert.

Aber ... mir ist viel daran gelegen dass die Rettung immer in eine vorher bekannte Position rettet. das wäre z.B. in Messerposition dann ein Lotteriespiel auf was ich mich einrichten darf. Insofern ist es schon gut so wie es ist.

Uli liest hier mit, vielleicht nimmt ers zur Prüfung auf.

regards (EN) / Gruss (DE)

Rainer Vetter

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Edited 1 time(s). Last edit at 02/13/2020 05:32PM by RV.
Re: Rettung - zusätzliche Optionen wären sehr nützlich
February 13, 2020 07:15PM
Das nennt man dann 3D-Rettung. Ich war ehrlich gesagt verwundert und enttäuscht, daß das VStabi diese Funktion nicht hat.
Würd sagen, für einen 3D-Piloten ist auch kopfüber eine - wie Du sagst - bekannte Position. Nur ab und zu braucht man eben die Rettung ... nicht nur als Anfänger in 10 Meter Höhe.

Es wäre dann ja auch von jedem Piloten selbst zu wählen:

wenn Rettung an, dann:

- nur Rettung (standard)
- Rettung mit Begrenzug
- 3D ohne Pitchzugabe
- 3D mit Pitchzugabe (Wert)
- Drehrate für Rettung (abweichend von der in den Bänken)
- Übersteuern durch Piloten erlaubt ja/nein
- evtl. noch weitere Optionen

Nach meiner Erfahrung gibt es nichts besseres als die 3D-Rettung. Rettung garantiert!



Edited 2 time(s). Last edit at 02/13/2020 07:49PM by woaz.
Re: Rettung - zusätzliche Optionen wären sehr nützlich
February 18, 2020 09:24AM
Moin Markus,

um das ganze besser beurteilen zu können, was war denn da

Quote:
woaz
Ganz nebenbei bin ich mir sicher, hätte ich dadurch letzte Saison zwei Helis weniger zerstört.

Bitte so präzise wie möglich beschreiben.

Grüßle

Eddi

Born to fly ...
forced to work.
Re: Rettung - zusätzliche Optionen wären sehr nützlich
February 18, 2020 06:34PM
Servus Eddi,

ich dachte, ich hätte alles im Absatz darüber zum Ausdruck gebracht -> ... Damit, daß der Heli bei Aktivierung der Rettung grundsätzlich erst einmal in Normallage gedreht wird, verliert man sehr oft wertvolle Meter ...

Ich meine damit, daß die Rettung entscheidet, in welche Richtung der Weg kürzer, also schneller ist - Normallage oder Rückenlage. Das Näherliegende soll in kürzester Zeit (mit maximaler Drehrate) erreicht und mit Pitch abgefangen werden. Alles optional zur Standardrettung.
Ob die sog. Notlage, besser gesagt Paniksituation bei irgend einem Sinkflug oder bodennahen PiroFlips etc. entsteht, darf nicht relevant sein.

Wenn Du einen Punkt suchst um einzuhaken, daß ich zu tief unterwegs war, hast Du sicher recht. Jedenfalls für die aktuell mögliche Rettung.

Ich bin mir 100% sicher, daß eine 3D-Rettung meine beiden Crashs verhindert hätte. Wird vielleicht nicht einfach zu programmieren sein, zumindest eine Menge Arbeit bedeuten, aber wer die Rettungsfunktion vom Microbeast kennt, weiß wie blitzschnell und wertvoll sie ist.
Schwierige Figuren in absolut sicherer Höhe zu üben bedeutet eben auch, daß man nicht mehr erkennen kann, was man gerade alles falsch macht.

Grundsätzlich möchte ich aber nicht mehr wechseln, denn die Rettung ist der einzigste Punkt, den ich persönlich verbesserungswürdig finde. Jedes mal wenn ich die VBC in die Hand nehme, freue ich mich darüber.

Gruß,
Markus
Re: Rettung - zusätzliche Optionen wären sehr nützlich
February 19, 2020 09:32AM
Moin Markus,

Quote:
woaz
Damit, daß der Heli bei Aktivierung der Rettung grundsätzlich erst einmal in Normallage gedreht wird

Naja, das ist aber nicht so ... es wird gleichzeitig mit Pitch vom Boden weg gesteuert und gedreht. Deswegen muss es auch nicht mit maximaler Drehrate sein, weil man nicht in kürzester Zeit rum muss, um _dann_ Pitch geben zu können.

Mit ein paar wenn-dann abfragen, sinngemäß, zu entscheiden ob nach +1 G (aufrecht) oder –1 G (auf dem Rücken) gerettet wird, und ob dabei die Pitchzugabe berücksichtigt wird oder nicht, oder ob sie sequentiell greift (drehen-steigen), und ob man es in Abhängigkeit der Wendigkeit in der Bank oder von einem einzustellenden Parameter abhängt, ist sicherlich Aufwand, aber kein Großprojekt.

Ob es sinnvoll ist, das ganze in der vollen Tiefe und Breite zu verkomplizieren, steht auf einem anderen Blatt.

Was ich mir vorstellen könnte, wäre ein alternativer Modus 3D-Rettung, wenn man so will, wo statt Automatik nur so lange gerettet wird, wie man den Schalter/Taster _hält_ (trotzdem mit Timeout, nach max. x Sekunden wird auch diese Rettung beendet), und in die näher gelegene Horizontale.
Über die Pitch-Zugabe kann man dann einstellen, will man Pitch oder nicht, bzw. wie viel. Und in dem Modus ggfs. eine alternative Wendigkeit, oder ein anderer Faktor für die Bank-Wendigkeit fix.

Meine persönliche Meinung: ab 3-4 m Höhe kann ich mit dem Finger am Schalter und mit etwas Training, ihn auch zu benutzen, eigentlich alles retten, und ich sehe was ich fliege. Außer, ich bin viel zu schnell. Oder ich lasse die Knüppel nicht los.

Wir sperren uns ja auch nicht grundsätzlich gegen alles, aber es will auch gut überlegt sein. Und es muss natürlich auch Zeit dafür sein, im Moment werden wir das neben anderen Projekten wohl nicht direkt angehen.

Freut mich auf jeden Fall zu hören, dass Du Spaß mit der VBar Control hast – so soll es sein.

Grüßle

Eddi

Born to fly ...
forced to work.
Re: Rettung - zusätzliche Optionen wären sehr nützlich
February 19, 2020 12:04PM
Hallo Eddi

Erlaube mir noch eine Bemerkung meinerseits: Ich unterstütze eigentlich eure Rettungsphilosophie voll und ganz und finde die Drehung in eine vordefinierte Lage sinnvoll. Trotzdem: Die Vermeidung von Höhenverlust mit initialem Negativpitch funktioniert leider nicht immer zuverlässig, insb. bei tiefen Drehzahlen, so dass manchmal während der Drehung ein gewisses Absacken beobachtbar ist, auch wenn der Heli vor oder unmittelbar nach Auslösung der Rettung nur wenig oder gar nicht gesunken ist. Dies tritt nicht immer auf und hängt wohl von verschiedenen Bedingungen ab (z.B. RPM). Hier gäbe es sicher Optimierungspotential, z.B. dass die Einleitung der Drehung davon abhängig gemacht wird, dass die Höhe stabilisiert ist. Dies meine Sicht als "Laie", im Bewusstsein, dass der technische Hintergrund wohl nicht so trivial ist.

Grüsse, Thomas
Re: Rettung - zusätzliche Optionen wären sehr nützlich
February 19, 2020 01:50PM
Hi Thomas,

alles erlaubt, gern smiling smiley

Ich komme natürlich mit der Gegenfrage: ist die Pitchzugabe für die niedrige Drehzahl entsprechend richtig eingestellt?

Wenn das Maximum nicht viel 'reißen' würde, wäre man natürlich schon arg im Grenzbereich, auch fliegerisch. Wenn man schon mit viel Pitch fliegen muss, um die Höhe zu halten, oder auch die Fahrtkomponente eingentlich braucht (translational lift), ist da einfach wenig Reserve.
Dann ist sicherlich auch zu erwarten, dass während des Durchgangs durch die Messerfluglage (null Pitch) nicht viel geht, bzw. wenn ich nahe der Messerfluglage retten muss, dass das Modell erst mal noch durchsackt, bis Pitch greift.

Da könnte ein Retten 'in die nähere Horizontale' natürlich früher Auftrieb bringen. Oder bei Auslösung der Rettung Gas geben ...

Ich denke aber, es wäre sicherer, unter Rahmenbedingungen zu fliegen, wo die Rettung eine Chance hat.

Bei überfrierender Nässe rutschst Du auch mit Schrittgeschwindigkeit aus der Garage quer über die abschüssige Straße in's parkende Auto, trotz Winterreifen, Allrad, Lenkung, ABS, ESP, VfB, olé-olé smiling smiley der Vergleich hinkt vielleicht etwas, will damit sagen, es gibt Situationen, die einen einfach überraschen, und es gibt Situationen, in denen nimmt man billigend in Kauf, das was passieren könnte – da hilft auch der beste Assistent nix, auch wenn man ihn vielleicht noch optimieren könnte, noch mehr wenn-dann's einbauen könnte.

Grüßle

Eddi

Born to fly ...
forced to work.
Re: Rettung - zusätzliche Optionen wären sehr nützlich
February 19, 2020 05:12PM
Hi Eddi

Ich wollte nicht die Problematik der Rettung auf Ameisenkniehöhe thematisieren, sondern eine wiederholte Beobachtung beim testweisen Auslösen der Rettung in genügend Höhe. Da erschrak ich schon mehrfach über das Ausmass des Höhenverlusts... Zwar ohne Wissen, was die Black (bluewinking smiley) Box wirklich macht, stelle ich doch Überlegungen an, ob das System optimal "adaptiv" rettet, z.B. müsste in normaler resp. invertierter Lage Pitch Vorrang haben (ob nun in die nähere Horizontale oder immer in Normallage gerettet wird), in Messerfluglage hätte dann die Drehung Vorrang. Nun, vielleicht macht das Neo das ja schon. Ich möchte noch betonen, dass die beschriebenen Beobachtungen zwar eher im Low-RPM-Bereich aufgetreten sind, der Rettungspitch allerdings entsprechend angepasst ist und die betroffenen Helis mit der Drehzahl jeweils immer noch gut durch diverse 3D-Manöver gehen. Zudem habe ich gelernt (autsch), dass auch für die Rettung eine "Sicherheitshöhe" nötig ist.

Nun, ich hoffe, ihr könnte es annehmen, dass diese Beobachtungen existieren und damit das System vielleicht noch nicht den Zenit der Entwicklung erreicht hat - so nach dem Motto: Das Bessere ist der Feind des Guten...smiling smiley

Grüsse, Thomas
RV
Re: Rettung - zusätzliche Optionen wären sehr nützlich
February 19, 2020 11:32PM
Quote:
Da erschrak ich schon mehrfach über das Ausmass des Höhenverlusts

Einen Höhenverlust habe ich nicht beim Retten. Genau das unterscheidet uns eigentlich von anderen Systemen. Natürlich muss es die Flugphysik zulassen (wer mit low RPM und wenig Wegreserve rettet ...). Welcher Heli und Drehzahlen sind denn da im Spiel, wie ist der Gesamtpitch und wie der Rettungspitch in jeder Bank?

regards (EN) / Gruss (DE)

Rainer Vetter

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Edited 1 time(s). Last edit at 02/19/2020 11:32PM by RV.
Re: Rettung - zusätzliche Optionen wären sehr nützlich
February 20, 2020 09:03AM
Moin zusammen,

eine Sache ist natürlich zu erwarten: wenn man grad Pitch > Rettungspitch anliegen hat, wird die VStabi mit Rettungspitch anfangen zu retten, also Pitch zurück nehmen. Das kann man auch auf der Werkbank beobachten.

Wenn ich low RPM oder ein schweres, träges Modell fliege, gebe ich dem Kasten ja vorausschauend ein Moment, wenn ich bspw. einen Überschlag oder einen Piro-Flip fliegen will, um die Höhe auch im Durchgang durch die Messerfluglage zu halten.
So kann ich auch mit niedriger Drehzahl tatsächlich gut durch die meisten 3D-Manöver fliegen.
Ist aber anders, als wenn ich mit empfohlener max. Drehzahl oder ein leichtes oder agiles Modell fliege, da steuere ich Pitch nach Bedarf, nahezu synchron mit den zyklischen Ausschlägen, und viel weniger.

MMn kommen hier Dinge zusammen, die man als durchsacken beobachtet, wo die Ursache aber vornehmlich im Grenzbereich zu finden ist, in dem man sich eben befindet.

Grüßle

Eddi

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Re: Rettung - zusätzliche Optionen wären sehr nützlich
February 20, 2020 10:51AM
Danke für die Feedbacks. Ich entnehme dem, dass es in bestimmten modellabhängigen resp. aerodynamischen Umständen zu einem Durchsacken vorkommen kann, auch wenn bei vielen ein Höhenverlust beim Retten nicht vorkommt. Beim Durchlesen anderer Threads fand ich zudem noch den Hinweis auf das Loslassen der Knüppel. Nicht ausgeschlossen, dass es zu Störungen der Rettung kommen kann, wenn man am Knüppel "kleben" bleibt...

Wie gesagt: Ich finde euer System super und habe persönlich keinen Bedarf für eine Änderung der Rettungsphilosophie, musste mir aber klar werden, dass bei tieferen Drehzahlen beim Üben mit Rettungsbereitschaft eine Mindestflughöhe eingehalten werden muss. Trotzdem wäre natürlich eine Evolution der Algorithmen jederzeit willkommen.

Grüsse, Thomas
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